Koji su prvi potezi ministra zdravlja, kako će zaustaviti daljnji odljev zdravstvenih radnika te hoće li svi pacijenti imati jednako dostupnu zdravstvenu zaštitu? Novinarka Ana Pejičić Dejanović o ovim je pitanjima razgovarala s novim ministrom zdravlja Darijom Nakićem, a intervju objavljen na Dnevniku.hr donosimo vam ovdje:
Hoće li biti nešto što ćete zadržati od svog prethodnika, ministra Varge?
Zadržat ću sve zaposlenike, zadržat ću Ministarstvo. Dakle, puno, puno toga. Što se tiče na taj način. Ako me pitate što mislim da je bilo dobro u proteklom djelovanju min. Varge. Ovako, pohvalio bih izlazak HZZO-a iz riznice, što je po meni jedna dobra stvar. Provođenja Nacionalnih programa, koji se odvijaju već duže vrijeme i nastavit će se sasvim sigurno i dalje. I provođenje javne nabave, gdje su se postigle uštede na cijenama lijekova.
Dosta se govori o izlasku HZZO-a iz riznice i da se tu uštedjelo dosta, ali se govori da su bolnice imale dobra poslovanja zbog novog modela ugovaranja. Znači, koliko se napravilo posla, toliko se i platilo. Hoćete li i to zadržati ili ćete raditi neke izmjene po tom pitanju?
To nikako neću zadržati.
Zašto?
Dakle, kad su bolnice sanirane, 2014. godine su napravile nova dugovanja, gotovo milijardu i pol kuna, da ne budem u točnim brojkama. Za 2015. ne znam. Ako je to nešto što se zove dobro poslovanje, onda je to već vrlo, vrlo dvojbeno. Mi ćemo morati naći jedan drugi način ugovaranja. Ovaj pokušaj zadnji što je bio da se plati sve što je fakturirano, zapravo govori ovako: Mi se nalazimo u situaciji kad trebamo uštediti novac u zdravstvenom sustavu, a vi stimulirate da se potroši što više. U vrijeme kad sam završavao svoj mandat na mjestu ravnatelja bolnice, mi smo po tom istom plaćanju, dakle, tad kad smo fakturirali po DTS-u 120 milijuna kn iznad limita bolnice. Da se to tada plaćalo, mi bi bili jedna od najuspješnijih ustanova od Pule do Dubrovnika. Ja bih vjerojatno bio jedan od kandidata za zlatnu kunu. Na svu sreću, nisam bio. U prvom poluvremenu, dakle, ta pravila tad nisu valjala, a sad odjedanput valjaju. Ni tad nije bilo moguće platiti sve ono što smo fakturirali. Dakle, mi ćemo morati naći jedan način izračuna u kojem sasvim sigurno ćemo tražiti da bolnice imaju određeni limit i u kojima će se dio toga proznavati iz onoga što ste vi fakturirali prema DTS-u. Dakle, nikako ne možemo stimulirati potrošnju u zdravstvu.
Ali, činjenica je da neke bolnice jednostavno rade bolje i više, a neke to ne čine.
To se radi jedino po načinu prikazivanja. Dakle, ne možete, tu govorim o onima koji razumiju sustav, znate da recimo, na način kad vi dobro posložite dijagnoze, kad se vi zapravo bavite mešetarenjem, kad vi pokušavate naći u DTS-u nešto što će vama više odgovarati, što će vam donijeti više bodova, može vam se dogoditi da vas više košta, da više dobijete novaca. Karikiram, neću reći pravi slučaj ali, za neki jednostavnu operaciju, poput operacije hernije, kad nabrojite niz drugih dijagnoza koje će dovesti do povećanja bodovnog razreda u DTS-u u odnosu na neku tešku operaciju, npr. karcinom gušterače. To je nerealno! Dakle, vi ne možete platiti nešto što je objektivno puno jednostavnije, manji zahvat od nečega što je puno teže. Dakle, DTS je dobar sustav i treba ga doista prilagoditi realnostima i onim uvjetima koje mi imamo.
Dosta se govori o odlasku zdravstvenog kadra iz Hrvatske. Imate li nekakvu formulu kako zaustaviti daljnji odljev?
Da, to je stvarno dobro pitanje. To je veliki problem u kojem se Hrvatska nalazi. Mi smo svjesni činjenice da u ovome trenutku teško da ćemo imati novaca da bi povećali plaće zdravstvenim djelatnicima. Ja mogu reći, bit će uspjeh ako mi održimo na ovakvoj razini na kakvoj je sad. Ali, nije jedini razlog zašto ljudi odlaze samo zbog plaće. Ja bih rekao da je jednako toliko važna i činjenica uvjeta i okolnosti u kojima radite zbog nesređenosti sustava. Ja vjerujem, duboko vjerujem da najveći dio ljudi u zdravstvu, liječnika ne bi bili sretni sa činjenicom da ne radi ništa. Da dođe ujutro u 7 sati na posao, otiđe u 3 sata popodne, da ne radi ništa i da ima plaću 20 ili 30 tisuća kuna. Dakle, vjerujem da njih 80% ne bi pristalo to raditi na takav način, jer su to ljudi koji su puno uložili u svoju edukaciju, koji su puno uložili u svoj razvoj, ljudi koji žele raditi. I zato mislim koliko god jesu važne plaće, važan je nekako uređivanje sustava, da vi znate tko što može očekivati.
Sada već bivši ministar Varga je govorio o mjerama na koji način ih zadržati, to je bila stimulacija na plaću, pa sve do poticanja jeftinijih stambenih kredita. Slažete li se Vi s tim i bi li to moglo na neki način pomoći?
Ma gledajte, možda je bolje ne ulaziti u sve stvari i komentirati nego zapravo ići dalje raditi. Da ne kažem od onog nesretnog pokušaja kad su išli prikazati koji su najbolji i najproduktivniji liječnici. Način, kriterij na koji je to bilo određivano , ako bilo koga iz strukovne zdrav.organizacije pitate, komentari će biti poražavajući. Dakle, ne bih komentirao.
Strukovni kolektivni ugovor- hoćete li sjesti s liječnicima i probati to dogovoriti? Oni to jako žele i kažu, to ništa ne košta.
Svakako. Svakako ću sjesti sa liječničkim sindikatom, s Hrvatskom liječničkom komorom i sa Hrvatskim liječničkim zborom. Naravno, i sa Udrugama medicinskih sestara i zdravstvenih i nezdravstvenih djelatnika. Ali, što se tiče strukovnog KU ja ću doista tražiti razumijevanje sindikata to što nećemo moći povećati plaće liječnicima i uvažiti strukovni KU.
Znači, Vi definitivno jeste za strukovni KU?
Ja jesam za strukovni KU.
Maloprije ste i sami spomenuli uvjeti rada u bolnicama nisu idealni. Dosta često možemo čuti pritužbe samih liječnika ili da rade sa zastarjelom opremom ili da uopće nemaju opreme. Kako Vi gledate na to, kako ćete pokušati sanirati te stvari?
Dakle, ovo je odlično što ste Vi sad komentirali. Mi smo do jučer slušali jednu drugačiju priču. Mi smo di jučer slušali priču kako je sve idealno, kako je sve odlično, kako bolnice, eto, fantastično posluju, kako je čudo da već sutradan ne kupe neku novu opremu. Ja sam očekivao da ćemo mi iza Nove godine dobiti porast plaće. To se nije dogodilo. A zašto se nije dogodilo? Zato što je stvarnost sadržana u ovom Vašem pitanju. I upravo će biti da sad radimo na tome, da omogućimo da se radi na kvalitetnoj opremi, da se diže kvaliteta rada na svakoj od naših ustanova, da se liječnici, medicinske sestre i sve drugo osoblje mogu i kvalitetno obrazovati i profesionalno se realizirati jer nam je cilj korist pacijenata.
Donesen je Pravilnik o dopunskom radu. Hoćete li zadržati postojeći, iako se liječnici s njim nisu slagali ili ćete donijeti novi?
Morat ću pogledati sve detalje. Maloprije smo rekli o problemu odlaska liječnika vani i ja mislim da tu ima doista prostora za dopunski rad, koji mora biti jasno definiran.
Vratimo se još samo malo na HZZO. Prije negoli smo mogli dobiti Vaš komentar, dosta se govorilo o dodatnom zdravstvenom osiguranju. Pa su neki to odmah okrenuli na privatizaciju zdravstva. Pa ispada da ako će postojati da dodatna polica osiguranja, što ona zapravo znači? Hoće li uvesti taj model dodatnog zdravstvenog osiguranja, što će on sadržati i znači li to ako će netko to plaćati mjesečno više da će onda imati i neke dodatne, bolje usluge?
Dakle, mi trebamo početi od financijske održivosti našeg sadašnjeg zdravstvenog sustava. Ako mi svako malo imamo sanaciju toga sustava, ako mi svako malo imamo ogromne gubitke u tom sustavu, do čega će nas to dovesti? Dovest će nas do toga da mi nećemo biti u prilici najosnovniju uslugu pružiti svojim građanima. A to bi bila katastrofa! Dakle, mi ne smijemo dozvoliti da niti jedan jedini građanin RH na svom cijelom teritoriju ne može dobiti nešto što treba spadati u njegova prava da bi ostvario kompletnu zdravstvenu uslugu. Jedan od načina kako možemo povećati financijski dio da se upravo to ne dogodi je osigurati i ugovoriti usluge koje su iznad standarda koje ćete ili kroz dodatna osiguranja ili kroz mogućnost dodatnog plaćanja osigurati da bi te novce utrošili u liječenje ljudi.
Da pojednostavimo- znači li to, primjerice, ovako: postoji neka dodatna polica osiguranja koja primjerice stoji 300-400 kn mjesečno. Ja odlučim otići na operaciju kuka i želim bolji materijal nego što se inače nudi. Znači li to da će ta moja dodatna polica, koju ja plaćam 400 kn mjesečno pokriti te moje zahtjeve ili ne?
To treba prepustiti osiguravajućim kućama koje će to nuditi. One će to definitivno nuditi i naći svoj interes u tome da nude određene pakete. Da ne kažem da je to sasvim slično, ali recimo, imate takav primjer kod osiguranja automobila. Imate osnovno osiguranje koje pokriva osnovne stvari i sa kaskom možete ugovoriti različite oblike. Mislim, ovo je puno osjetljivija priča kad se govori o zdravlju, ali zato tu postoji HZZO koji će morati držati osnovno osiguranje zbog kojeg nitko neće biti zakinut. Doista, ako vi želite nekakav materijal koji će biti puno skuplji, koji će vama omogućiti… Evo, spomenuli ste kuk. Mi ćemo ići da svatko ima standardnu endoprotezu kuka. Ukoliko netko želi od titana, zašto ne bi nadoplatio taj dio? Uvijek se plašimo s tim da li će netko biti bogatiji ili siromašniji? Onaj tko ima sad novaca, može sad otići u Švicarsku i ugraditi isto tu protezu.
Ili otići preko privatnog osiguranja?
Ili otići sam privatno osigurati taj dio. Dakle, nama je cilj prvenstveno da se ne dogodi da ljudi koji nemaju takvu mogućnost, koji žive na rubovima društva, dođu u situaciju da ne mogu dobiti najosnovniju stvar. To bi bila katastrofa! I to nećemo dozvoliti.
Da sumiramo – i dalje će biti osnovno dopunsko osiguranje i liječenje dostupno za sve. No, ukoliko netko ima više novca i želi izdvojiti za neke dodatne bolničke usluge, to će se možda moći dogoditi unutar HZZO-a?
Ili drugih osiguravajućih kuća.
Znači, postoji mogućnost i za druge?
Tako je, zašto ne? Dakle, to mogu za nadstandard, ne za osnovni dio. Ali za nadstandard, to po meni treba otvoriti tržištu, to bi trebale razne osiguravajuće kuće koje će naći u tome svoj interes nuditi našim građanima i na taj način ostvariti dobitak. Ali tko? Ma hrvatska država, tko će drugi!
Danima se govori o hitnom helikopterskom medicinskom prijevozu. 9. siječnja je ukinut pilot projekt. Sada to opet obavljaju vojni helikopteri za koje mnogi govore da noisu dobro opremljeni i učinkoviti kao ovi prije. Što ćete Vi učiniti po tom pitanju?
Ovo je odlično pitanje koje je otvoreno, ja ne bih rekao samo hitnog helikopterskog prijema, jer jedna doista od prvih mjera u koje ćemo ići je uređivanje sustava hitne medicine i objedinjenih hitnih bolničkih prijema. Nama se danas događa da pacijenti u bolničkim objedinjenim hitnim prijemima na pojedinim mjestima, primjerice čekaju 11 sati na pregled! Da sa teškim bolestima, dijagnozama čekaju 8 sati prije nego što budu pregledani. Dozvolite, ja mislim da je to nedopustivo! Dakle, to je veliki problem. Jer tu mogu stradati ljudi, tu se mogu događati veliki propusti i to je taj organizacijski dio na koji ćemo morati vrlo brzo reagirati. Jedna od stvari koja je zanimljiva javnosti je taj hitni helikopterski prijevoz za koji ja apsolutno jesam! Obzirom na oblik naše zemlje i i da zdravstvena zaštita bude koliko je god moguće bude ravnopravna na cijelom teritoriju RH, mislim da je helikopterski prijevoz tu važan. Ali dozvolite da ja najprije kontaktiram svog kolegu ministra obrane, da mi zajedno sjednemo, da vidimo koje su mogućnosti Ministarstva obrane i ukoliko je moguće, meni je kudikamo normalnije da novce Ministarstva zdravstva ili HZZO-a, svejedno, plaća Ministarsvu obrane. Ukoliko je to moguće postići jer se često spominje oprema, koja je što? EKG, defibrilator, kisik- nešto što imamo u kolima Hitne pomoći. Je li to doista nešto ekstra? Idemo vidjeti. Tako, prije nego išta odlučimo, ostvarit ćemo prvo kontakt s Ministarstvom obrane.
Što mislite učiniti sa sanacijskim upraviteljima bolnice?
Što se tiče sanacijskih upravitelja, to je slučaj bez presedana u novijoj hrvatskoj povijesti. Donesen je Zakon po kojem se imenuju ljudi na vrlo bitne funkcije bez natječaja i bez plana i programa rada. Ja ne znam da li bi čovjek išta trebao odgovoriti po tom pitanju. Doista, ja sam očekivao da će ministar Varga staviti taj Zakon izvan snage. E sad, postavlja se pitanje kakva nam je namjera iza toga? Nama je namjera da natječaj iza bolnice provode upravna vijeća koje će imenovati lokalna samouprava koja se tamo nalazi. A ne ministar iz Zagreba da on odredi tko će biti ravnatelj bolnice u Našicama, Puli,….
Što se tiče spajanja raznih bolnica koje nisu dovoljno profitabilne ili nemaju dovoljno pacijenata, slažete li se Vi s tim?
To nije loša ideja. Ne vidim ništa lošeg u tome da se u jednoj razvija jedna djelatnost i na taj način da se podigne kvaliteta.
I za kraj, ono što sam Vas prvo trebala pitati, to će biti moje zadnje pitanje – što ćete prvo učiniti u Vašem resoru?
Pitanje i funkcioniranje Hitne medicine i definiranje oko osiguranja. Bit će tu puno posla.