Sociologinja iz Zadra o utjecaju koronavirusa na društvo: “Hrvati ne vjeruju ni jedni drugima ni institucijama”

Kako epidemija koronavirusa utječe na hrvatsko društvo?

To je bilo suštinsko pitanje na koje je Index odgovor odlučio potražiti u razgovoru s doc. dr. sc. Valerijom Baradom, pročelnicom Odjela za sociologiju Sveučilišta u Zadru.

Razgovarali su i o tome zašto ljudi masovno odlaze u šoping, kakvo je povjerenje u institucije u Hrvatskoj, jesmo li svjedočili najgoroj verziji panike, razlikama u reakciji na koronavirus u različitim kulturama i državama itd.

Sat vremena prije nego smo započeli ovaj intervju otišao sam do Lidla koji je u blizini redakcije kupiti jednu stvar za ručak. Kada sam došao tamo, vidio sam da je gužva i da ljudi masovno kupuju sve i svašta. Bilo mi je to smiješno, ali sam se i ja tome priključio. Došao sam tamo s racionalnim stavom i bez panike, pa čak i kada sam krenuo u taj šoping, imao sam osjećaj da je glupo to što radim, ali da bih bio još veći glupan da ništa ne kupim. Na kraju sam napunio kolica svime i svačime. Što se to meni dogodilo?

Vi ste se u toj situaciji zapravo ponašali racionalno, odnosno u tom ste neposrednom trenutku donijeli racionalnu odluku. Racionalnost se, u sociološkom kontekstu, tumači kao procjena koristi i troškova u neposrednoj društvenoj situaciji. To znači da je racionalnost situacijska, odnosno da u sociološkom poimanju nije nešto što postoji oduvijek ili je unaprijed zadana. Kada ste se našli u situaciji da se svi ponašaju na određeni način na toj lokaciji, onda je i vaša odluka da se za svaki slučaj ipak opskrbite bila racionalna. Preciznije, vaša je racionalna odluka da ćete doći i kupiti jednu stvar koja vam treba u tom neposrednom trenutku bila zamijenjena racionalnošću nove situacije s kojom ste se tada susreli.

Razmišljanje sociologa Jamesa S. Colemana nam može pomoći da dodatno razumijemo vašu odluku o većoj nabavci jer se on baš bavio momentima širenja panike i kolektivnog djelovanja. Naime, on tvrdi da se ključni odgovor na pitanje što će se dogoditi u nekoj društveno-stresnoj situaciji nalazi u tome kako će se ona prva osoba ponašati. Ponašanje prve osobe dobrim dijelom određuje daljnja djelovanja šire grupe.

Znači, prva osoba koja je otišla u hitni šoping je uspostavila obrazac za ostale?

Na neki način da, uz napomenu da ne postoji nekakav nulti paničar, za razliku od nultog nositelja virusa. U ovakvim društvenim situacijama ljudi djeluju i temeljem nekih obrazaca ustaljenima ranijim situacijama i ponašanjima. Dakle, kada krene određeni tip ponašanja, on uspostavlja obrazac za ponašanja koja slijede. Coleman je to prvenstveno povezivao sa širenjem panike.

Jesmo li mi u Hrvatskoj uopće doživjeli tu paniku o kojoj svi govore i u vezi koje svi upozoravaju? Otkako je počelo sve ovo s koronavirusom ja se ne mogu sjetiti da smo imali nekakvu baš ludu paničnu reakciju, nekakav stampedo. Čini se da ta panika koje se svi plaše nije izbila u najgoroj varijanti.

Toga zasad nije bilo u Hrvatskoj. Nadam se da ni nećemo tome svjedočiti, premda je bilo niz ranijih slučajeva kako u Hrvatskoj, tako i drugdje u svijetu. Poznati primjeri takve panike su vezani za ekonomske krize, kada ljudi masovno trče u banke i pokušavaju dići novac, zapravo dodatno produbljujući krizu na taj način. Također, negativni primjeri masovnog kolektivnog ponašanja su stampeda na stadionima ili stampeda za vrijeme hodočašća. U oba slučaja su ljudi gubili živote. Masovna histerija se može razviti kada se mnogo ljudi nalazi na istom mjestu. O ponašanju gomile i uspostavi tzv. “skupne duše”, odnosno nestanka svjesne osobnosti je govorio čak i Gustave le Bon još na kraju 19. stoljeća.

Mnogi u Hrvatskoj se mogu sjetiti tjedana početka rata, kada se također pokušavalo dići novac iz banaka ili opskrbiti hranom, naravno, u gradovima gdje je to uopće bilo moguće. Ili primjera kada je propadala Ljubljanska banka pa su ljudi očajnički pokušavali izvući svoj novac. Dakle, nisu nam nepoznate situacije s kojom ste se vi susreli u trgovini.

Ovakvo ponašanje ne mora biti izazvano samo osjećajem ugroze. Naime, s kupovanjem je povezan i sljedeći primjer masovnog ponašanja. Za vrijeme popusta tijekom tzv. Black Fridaya, kada ljudi pred trgovinama čekaju cijele noći kako bi mogli kupiti razne proizvode po povoljnijim cijenama. I tada vidimo snimke stampeda, gaženja ljudi i prilično neuljuđenog ponašanja.

Koliko pratim situaciju u Italiji, oni nisu imali nekih velikih primjera najgoreg oblika masovne panike. Unatoč nekim problemima, društvo u Italiji i dalje funkcionira na manje-više miran način.

Socijalna distanca je sintagma koja se sada često spominje. Što to znači?

U sociologiji socijalnu distancu ne definiramo kao nužni svakodnevni fizički kontakt među ljudima, nego kao mogućnost ili razinu prihvaćanja socijalnog kontakta s drugim ljudima, ili grupama.

Poznata je Bogardusova skala socijalne distance, na kojoj – najjednostavnije rečeno – postoje različiti stupnjevi prihvaćanja ili neprihvaćanja različitih društvenih skupina, primjerice onih marginaliziranih u društvu. Ispitanicima se postavlja raspon pitanja od doslovno bi li se bili spremni vjenčati s osobom koja pripada marginaliziranoj društvenoj skupini do toga smatraju li da bi članove te skupine trebalo izbaciti iz države. Trenutno bi bilo zanimljivo mjeriti distancu prema migrantima, a u kontekstu koronavirusa distancu prema Kinezima od kojih je epidemija krenula.

Kada se socijalna distanca spominje kao oblik prevencije i suzbijanja pandemije koronavirusa, zapravo se misli na socijalnu izolaciju. Ljudi ostaju sami, u svojim domovima. Vidjeli smo kako su se Talijani pokušali oduprijeti toj izolaciji, izlaskom na balkone i zajedničkim pjevanjem. Na taj način su podsjetili i ohrabrili sami sebe da je tkivo društva još nerazoreno.

Izolacija je posebno opasna za starije i nemoćne članove društva. No činjenica je da su stariji ljudi i inače društveno isključeniji, da imaju manje socijalnih kontakata, da žive sami i osamljeni. Možemo se prisjetiti da je prije nekoliko godina tijekom velikog toplinskog vala u Francuskoj umrlo mnogo starijih ljudi i to zbog nedovoljne skrbi neposredne okoline. Sjetimo se situacije kada je u Splitu pao snijeg koji se danima u obliku leda zadržao na ulicama. Stariji ili nemoćni ljudi uopće nisu mogli izlaziti vani. Tada je u javni prostor izašla izjava Nevenke Bečić koja je u opravdavanju neefikasnosti gradskih službi da očiste grad prozvala same građane i građanke Splita da se moraju sami pobrinuti za sebe. Da im rodbina i susjedi trebaju pomoći.

Naravno da je dobro imati brata ili sestru ili unuke koji će se pobrinuti za vas, no potrebno je imati socijalni sustav i odgovore na razini grada, zajednice, društva i, najvažnije, države, koji će se pobrinuti za vlastito stanovništvo u takvim situacijama. Nužne su institucije i prakse koje već postoje ili se sada moraju uspostaviti ako se ova situacija s koronavirusom produži. Moraju postojati mehanizmi koji omogućavaju da se ljudi jedino mogu osloniti ne samo na vlastiti rodbinski krug, nego koji osiguravaju skrb svim članovima i članicama društva na organiziran, primjeren i pravovremeni način.

Kako bismo uopće definirali društvo iz sociološke perspektive?

To je za sociologe najteže pitanje! (smijeh) Uvijek govorim svojim studentima da će im kako budu napredovali kroz studij sociologije, to biti teže jednostavno odgovoriti na pitanje što je društvo. Za sada bismo društvo mogli definirati kao skup socijalnih odnosa koji se odvijaju među pojedincima. Ti odnosi mogu biti neposredni, između pojedinaca koji su u direktnoj interakciji, ili nešto neposredniji, indirektniji i strukturni, pa su to interakcije na razini sveučilišta, medija itd. Ključ svega su socijalni odnosi između ljudi.

Kakvo je hrvatsko društvo društvo? Kakva je to “normala” hrvatskog društva prije pojave koronavirusa?

Trenutna dijagnoza hrvatskog društva se može naći u mjerenju povjerenja u hrvatskom društvu. U ovom slučaju govorimo o tzv. generaliziranom povjerenju, koje se može najjednostavnije mjeriti pitanjem, općenito govoreći, “smatrate li da se većini ljudi može vjerovati ili je uvijek potreban oprez u kontaktima s drugima”?

Hrvatska je primjer društva niske stope generaliziranog povjerenja. Ne postoji jedinstveno objašnjenje za to, no dio objašnjenja se može pronaći u događajima kroz koje smo prolazili – ratovi, tranzicije, promjena društvenog uređenja, uspostava novih elita – u kojima se pokazalo da se možete samo osloniti na sebe i “svoje”. Naravno, ovime su nam jasniji nepotizam i korupcija.

Ako široko sumiramo podatke iz više ciklusa istraživanja, pokazuje se da hrvatska populacija najviše povjerenja ima primjerice u vojsku i Crkvu, ali su i te stope povjerenja prilično niske. Slične su podatke pokazala i nedavna istraživanja na mladima koji u komparaciji sa svojim vršnjacima u Europi uvjerljivo ne vjeruju nikome. Da malo zaoštrimo, mogli bismo reći da ljudi u Hrvatskoj niti vjeruju jedni drugima, a ne vjeruju ni institucijama. Ovo je stanje u kojem mi ulazimo u ovu situaciju s koronavirusom. Ne želim pritom reći da je hrvatsko društvo potpuno anomično te da nema solidarnosti koja se ne odnosi samo na bližnje, nego i na širu zajednicu. Ali podaci istraživanja su prilično konzistentni. Stoga je zanimljivo pitanje hoće li i kako će koronavirus transformirati socijalne odnose u Hrvatskoj. Moguće je da će se pojaviti prakse solidarnosti i samoorganiziranja, no moguće je i individualizirano ponašanje usmjereno na očuvanje samoga sebe, a bez obzira na očuvanje zajednice.

Što je najvažnije za funkcioniranje društva?

Za funkcioniranje društva su baš ključni solidarnost i suradnja. Bez detaljiziranja o povjesničarskim i historijskosociološkim spoznajama, možemo zaključiti da društva napreduju solidarnošću i suradnjom, a ne djelovanjem isključivo u vlastitu korist ili po modelu rata sviju protiv svih. Do najvećih civilizacijskih postignuća smo došli upravo ljudskom suradnjom.

Kada je riječ o povjerenju institucijama, čini mi se da svjedočimo jednom zanimljivom fenomenu. Hrvati inače ne vjeruju institucijama, no u ovoj situaciji izgleda da odjednom postoji nekakvo bazično povjerenje da Ministarstvo zdravstva zna što radi.

Složila bih se s tom konstatacijom. To je zanimljiv primjer kako se povjerenje u institucije može promijeniti. U ovom trenutku ne možemo reći je li to sada povjerenje u cijelo zdravstvo ili u ministra Vilija Beroša koji se u svojim medijskim nastupima pokazuje kao staložena osoba…

Za razliku od svog prethodnika…

… koja ulijeva povjerenje. U trenucima krize pojavljuje se potreba da netko s pozicije autoriteta, moći ili odgovornosti ulijeva povjerenje. Kada pogledamo nastupe američkog predsjednika Donalda Trumpa, čiji je doseg globalan, vidimo primjer neodgovornog ponašanja s pozicije moći. Na sreću, barem za sada, u hrvatskom javnom prostoru i dalje imamo pretežito ljude na ključnim pozicijama koji komuniciraju na odgovoran način podatke o situaciji s koronavirusom.

Jedna od tema koju sam najavio u pripremi ovog intervjua je ona o razlikama reakcija na koronavirus ovisno o društvenom uređenju, mentalitetu, kulturi, geografskom položaju različitih država i društava. Kina ima, primjerice, vrlo odlučan i agresivan pristup borbi protiv epidemije, oni se trude sve zaražene već pri prvoj sumnji maknuti iz njihova socijalnog kruga kako virus ne bi širili dalje. Dakle, nije stvar u tome što Kina ima velike karantene, nego je mnogo važnije što se događa u karanteni. Kinezi traže zaražene virusom, ne čekaju da oni dođu njima. Je li to pokazatelj da je jedno autoritarno društvo u kojem vlada jedna partija opremljenije za borbu protiv koronavirusa od neke europske liberalne demokracije? Ili je to stvar nekakvog posebnog kineskog, istočnjačkog mentaliteta? Ili zapravo temeljim pitanje na rasističkoj predrasudi? 

U samom pitanju je i dio odgovora. Podržavam tu suzdržanost u vezi kulturnih generalizacija, mislim pritom na izjave poput “Kinezi su ovakvi, Talijani su onakvi, Hrvati su pak takvi”. Zato nam i nije neobično ako će se Kinezi ili Azijati ponašati jako disciplinirano, ali i to znamo samo preko informacija koje dolaze u medije. Mi ne znamo ima li u Kini neposlušnih. Kulturni stereotip za Talijane je da su ležerniji, pa time i neodgovorniji, pa će se činiti tipično talijanskom situacijom da im je koronavirus izmakao kontroli. No kao što imamo primjer Talijana koji je pobjegao iz karantene u Splitu, tako smo vidjeli i primjer hrvatskog oca koji je iz samoizolacije doveo svoje dijete u Klaićevu na vađenje krvi. To su primjeri individualnog neodgovornog ponašanja, a generalizacije o mentalitetu mogu biti opasne i lako možemo skliznuti u stereotipizacije ili čak rasizam.

Dakako, treba ustvrditi da postoje kulturne norme i kulturne vrijednosti koje obilježavaju različita društva i civilizacijske krugove, pa svakako možemo govoriti o kulturnim i društvenim vrijednostima koje su prisutne u npr. kineskom društvu ili npr. talijanskom društvu. No ovdje bih ipak opet radije govorila o razlikama u državnim sustavima, nego o društvenim i kulturnim normama.
Naime, razlika kako se različite države nose s pandemijom se može tražiti i u tome postoje li socijalni sustavi i mehanizmi koji su na dobrobit cijeloga stanovništva. No sada hajde da malo okrenemo pilu naopako. Za Italiju možemo reći da se virus tako brzo proširio baš zato jer oni imaju guste socijalne odnose. Da su otuđeniji, možda bi se virus sporije širio. Naravno, prisutno je pitanje i odgovornosti vlasti i zagušenosti sustava, ali možda možemo reći da što su društva bliskija, to će se epidemija lakše širiti.

Dokad društvo može funkcionirati u stanju, recimo to tako, pauze? Dođe li u jednom trenutku do urušavanja, dođe li do neke eksplozije nezadovoljstva ili se ljudi prilagode toj pauzi i ona postaje nova normalnost?

Izazovno pitanje. Vas zapravo zanima postoji li moment u kojem dolazi do revolucije ili neposluha, odnosno kako izgleda trenutak izlaska iz te pauze koju spominjete, a da se ne tiče potpuno ozdravljenja svih od virusa. Što ako ljudi kažu da im je dosta karantene i odluče, primjerice, početi održavati nastavu u školama? Ili izlaziti u kafiće? Pitanje je gdje je točno ta točka preokreta. Ne mogu dati precizan odgovor ili ponuditi formulu po principu “ako se dogodi ovo, onda će uslijediti ono”. Ali mogu reći da društveni život nikad ne staje, pa ni u ovoj situaciji suspenzije nekih stvari te povećanog opreza u ponašanju. Mi sada svi zajedno čekamo da vidimo što će se dogoditi, ali to neće trajati vječno. Možemo očekivati da će se, ako ova situacija s koronavirusom potraje, socijalni obrasci dijelom promijeniti i da će se stvoriti neki novi obrasci ponašanja i neke nove navike.

Primjerice, za vrijeme Domovinskog rata se u gradovima koji nisu bili na prvoj crti bojišnice društveni život svejedno nastavljao i odvijao. Svakako je bolje govoriti o tranziciji jer ne možemo govoriti o nultoj točki u kojoj će posve nestati društvo kako dosad poznajemo, a sutra početi s nečim skroz novim. U znanstvenim okvirima nema zombi apokalipse kao u filmovima. Nema nikad potpunog prekida s prošlim. No što su prekidi nagliji i oštriji, to su socijalne posljedice i socijalni troškovi veći. Ovdje je potrebno spomenuti i sociologa Erika Olin Wright koji je promišljajući tzv. realne (ili moguće) utopije razmatrao može li suvremeno, prvenstveno zapadno društvo transformirati svoj konzumeristički i uništavački princip, ali bez revolucije. Zanimala ga je transformacija u kojoj su socijalni troškovi promjene što manji.

Koliku ulogu u reakcijama ljudi ima to da je koronavirus nevidljiv? U ratu ti možeš vidjeti neprijatelja, u ovoj situaciji ne.

Da, sada smo svi kao u nekakvom očekivanju, u nekakvoj potencijalnoj psihozi – a neprijatelja nema. Neprijatelj je virus koji se nevidljivo prenosi. Prenositelji ne moraju imati ni simptome bolesti, pa je virus na neki način dvostruko nevidljiv. Upravo zato je ključno kako će zajednica reagirati na situaciju u kojoj su svi ugroženi. Njemački sociolog Ulrich Beck je još sredinom 1980-ih govorio o životu u društvu rizika. Što je glavna karakteristika rizika? On ne poznaje nacionalne granice. Možemo zatvoriti granice, ali virus je već tu. Nemoguće je potpuno ukinuti socijalne odnose pa će biti zanimljivo pratiti kako će društvo u kojem smo svi manje-više jednako ugroženi reagirati upravo na tu situaciju. Slijede li komunitarne reakcije, mreže solidarnosti ili konflikti?

Nevidljivost virusa otvara pitanje i dokad će “neprijatelj” biti nevidljiv. Moguće su reakcije u kojima će se zato imenovati, izmisliti neprijatelj. “Mi” grupa će odlučiti da tako personalizira neprijatelja, primjerice da se Kineze počne grupno tretirati kao izvor zaraze. Ili zamislimo scenarij da je žarište zaraze među migrantima koji pritišću na granice Europe. Na migrante smo potpuno zaboravili otkako je koronavirus ušao u medijski prostor. No što bi bilo da je virus došao tim putem, preko migranata? Tada bi se lako moglo imenovati neprijatelja. Nadam se da se taj scenarij neće dogoditi.

Kako se nositi sa širenjem teorija zavjere i ulogom društvenih mreža u ovoj situaciji?

Čak i da sve ovo s koronavirusom jest nekakav tajni geopolitički sukob između poznatih ili nepoznatih sila – u što naravno uopće ne vjerujem – to je za svakodnevni život i izazove s kojima se ljudi suočavaju zapravo potpuno nebitno. Za svakodnevni život ljudi nisu presudne zavjere, nego mogu li kupiti kruh i hoće li biti škole te hoće li kroz ovu pandemiju proći zdravi. U sociologiji je poznat tzv. Thomasov teorem koji tvrdi da ako ljudi neku situaciju definiraju kao stvarnu, ona će imati stvarne posljedice.

Trenutno, kao društvo imamo stvarnu situaciju neposredne ugroze zbog koronavirusa te se u skladu s time ponašamo. Zato ste vi danas i kupili u dućanu puna kolica namirnica. Svi osjećamo posljedice ove situacije. Ne moramo vjerovati u teorije zavjere da bi one utjecale na nas.

Kada je riječ o društvenim mrežama, živimo u eri fake newsa i toga moramo biti svjesni. Nadam se da ćemo društvene mreže u ovoj situaciji moći iskoristiti za odgovorno informiranje ljudi, a ne samo za širenje teorija zavjere ili neprovjerenih informacija.

Primjerice, ja sam od jedne poznanice dobila poruku u kojoj je pisalo da je Hrvatica iz Italije na svom Fejsu napisala prilično kataklizmične informacije i procjene. Pazite vi koji pouzdan izvor – Hrvatica iz Italije! Naravno da ta žena proživljava svoje iskustvo u ovoj situaciji, koje ne treba otpisati, ali nužno je razlikovati nečiji osobni strah od relevantnih i provjerenih informacija te uputa za ponašanje.

Da, sada svi imaju nekakvog rođaka ili susjeda koji poznaje nekoga tko radi za nekoga tko ima informacije koje nitko drugi ne zna.

Već smo tako čuli da je Zagreb u karanteni. A nije.

Koja bi bila vaša ocjena dosadašnjeg ponašanja Hrvata u epidemiji koronavirusa?

Reakcije ljudi u Hrvatskoj kojima svjedočimo proteklih dana su uobičajene u ovakvim situacijama. Društvo i život neće prestati i nestati.